William I. Robinson es profesor en el Departamento de Sociología de la Universidad de California, en Santa Bárbara, donde enseña y escribe sobre el capitalismo global, América Latina, el cambio social y la democracia. Entre sus publicaciones recientes se encuentra Promoting Polyarchy, 1996, Transnational Conflicts: Central America, Globalization and Social Change, 2003 (Conflictos Transnacionales: Centroamérica, Globalización y Cambio Social) y A Theory of Global Capitalism: Production, State and Class in a Transnational World, 2004 (Una Teoría sobre el Capitalismo Global: Producción, Estado y Clases en un Mundo Transnacional). Actualmente, Robinson está finalizando un nuevo libro sobre globalización y América Latina, que será publicado el próximo año. En septiembre de 2006, Honor Brabazon y Peter Brogan entrevistaron a Robinson para Upping the Anti (http://www.leftturn.org/). En la entrevista Robinson abarca un amplio terreno, desde un resumen histórico en profundidad sobre los cambios estructurales de largo alcance que han ocurrido en América Latina en las últimas décadas, a una evaluación crítica de los movimientos en Bolivia y México. Además, centra su atención en las lecciones que los movimientos en América del Norte pueden extraer de estas luchas vibrantes e inspiradoras.
Peter: ¿Por qué piensas que en esta coyuntura resulta tan relevante escribir un libro sobre América Latina y la globalización? Considerando que han emergido muchos movimientos de resistencia en la última década, ¿piensas que América Latina se encuentra en una coyuntura histórica especial en su resistencia al capitalismo global?
William I. Robinson: América Latina se encuentra en una coyuntura histórica especial en términos de la resistencia al capitalismo global. El modelo neoliberal se convirtió en el modelo dominante. El mismo logró la hegemonía en el sentido Gramsciano, cuando logró consenso entre las élites globales. Las élites que se podrían haber opuesto al neoliberalismo sucumbieron ante ese programa, y hubo incluso resignación entre algunas de las fuerzas populares, una sensación de que no había ninguna alternativa al neoliberalismo. Pero la hegemonía se resquebrajó a fines de los '90, y a principios del siglo 21. Realmente, uno de los principales momentos simbólicos de inflexión fue la crisis Argentina. A partir de ese momento el neoliberalismo está moribundo, su hegemonía se quebró, está en crisis. Está moribundo a nivel mundial, pero particularmente en América Latina. Por lo tanto, cuando observamos la resistencia mundial al capitalismo global podemos ver que América Latina se encuentra a la vanguardia de esa resistencia, y del derrumbe de esa hegemonía neoliberal. También es en América Latina donde están emergiendo los orígenes de las alternativas posibles, en las luchas contra el neoliberalismo. América Latina está a la vanguardia del ascenso de los movimientos sociales, de los movimientos revolucionarios, y de la oposición al Estado neoliberal y a la dominación de los grupos capitalistas globales. Este es el contexto estructural y lo que está en juego en América Latina actualmente. ¿Qué será lo que reemplace al modelo neoliberal? ¿Será el mismo tipo de capitalismo global reformado que le permitirá al capital global recuperar su vitalidad? ¿O el neoliberalismo será reemplazado por una alternativa más radical, tal como la que se estaría construyendo en Venezuela o en Bolivia? Aún es demasiado temprano para saberlo.
Honor: A donde sea que miremos en América Latina los movimientos todavía parecen estar enfrentando la clásica interrogante de cómo relacionarse con el Estado. Dado el cambio estructural profundo que ha tenido lugar en esos países desde 1970 con el ascenso del neoliberalismo y una verdadera economía global capitalista, ¿puedes hacer referencia a cómo se han conducido los movimientos contemporáneos frente a estas dinámicas cambiantes, y cómo se han relacionado con el Estado y las instituciones internacionales? ¿Ves al Estado Nación como un instrumento viable para el cambio revolucionario en la actualidad?
William I. Robinson: Si salto a lo último que tú has dicho, no, el Estado Nación no ofrece una alternativa viable. No porque Bill Robinson lo diga, sino que son los dirigentes de la revolución Bolivariana en Venezuela quienes lo dicen. Lo que ellos han descubierto es que su supervivencia, la supervivencia del proyecto popular de transformación en Venezuela, depende de un proyecto más amplio para toda Sudamérica y América Latina. Quizás ellos no lo expresen como lo hago yo, en los mismos términos teóricos, pero la idea de que podría haber en Venezuela una transformación popular del capitalismo global, sin que ese proyecto esté vinculado a las transformaciones continentales que se están dando en forma coordinada en toda América del Sur, es una idea que no se corresponde con la realidad. Yo pienso que los venezolanos, a propósito, estarían de acuerdo con esto.
Peter: El caso venezolano es muy interesante porque en él se puede observar el desarrollo de estructuras de poder dual fuera del Estado Nación, al mismo tiempo que la gente a nivel del ejecutivo y de las fuerzas armadas está construyendo vínculos con Bolivia y Cuba, en un esfuerzo por desarrollar un bloque regional. Por lo tanto, en cierto sentido ellos comprenden que no puedes simplemente utilizar tu Estado nacional para generar un cambio radical en el sistema internacional, pero lo puedes usar para crear un bloque regional para la resistencia. ¿Qué piensas al respecto?
William I. Robinson: Yo no creo que el Estado Nación sea irrelevante. La realidad es que tenemos un sistema capitalista global que ha ingresado en una nueva fase en las últimas décadas, que ha trastocado los términos en que entendemos el sistema. A pesar de todo, la oposición en esta nueva fase está aún organizada en la línea del Estado Nación, tanto en términos de autoridad política como de poder estatal formal. Y esa es la contradicción.
Esto significa que las fuerzas sociales y las fuerzas políticas todavía necesitan cuestionar el poder estatal actual a nivel nacional, apostar a la toma del poder estatal a ese nivel, y de ahí continuar resistiendo el sistema capitalista global. Una de las cosas que ha cambiado radicalmente en América Latina es que la anterior estrategia revolucionaria tomó la forma organizativa de partidos de vanguardia, y fue pensada para hacer converger políticamente a las distintas clases, especialmente a los trabajadores y campesinos. Luego utilizaría la movilización para derrocar al Estado e implementar la transformación revolucionaria de la sociedad. Sabemos que ese modelo fracasó. Ahora, en su lugar creció un consenso igualmente erróneo de lo que significa transformar la sociedad: que ya no habría necesidad de hablar del poder estatal, ni de hablar de las organizaciones políticas que pudieran operar no sólo en la sociedad civil sino también en la sociedad política. Lo más acabado de este tipo de pensamiento es expresado teóricamente en el libro de John Holloway "Changing the World Without Taking Power" (Cambiar el mundo sin tomar el poder), la idea de que podemos transformar radicalmente las relaciones sociales capitalistas y superar las relaciones de dominación y subordinación sin apropiarse del Estado, cambiando las cosas sólo a nivel de la sociedad civil. Claro que estoy caricaturizando un poco a Holloway, pero el hecho es que ese es el principal argumento, y ese argumento ha sido adoptado por algunos líderes de los movimientos sociales y políticos en todo el mundo.
Entonces, tenemos dos extremos. El primero es el viejo modelo de las fuerzas sociales y políticas movilizándose a través de las organizaciones políticas – mediante una vanguardia – para tumbar el Estado existente, tomar el poder, y transformar la sociedad. El otro es que no necesitamos pensar para nada en el poder estatal. Pero como lo demuestran Venezuela y Bolivia, la interrogante clave sigue siendo cómo pueden utilizar el poder estatal las fuerzas y clases populares para transformar las relaciones sociales, las relaciones de producción, y así en más. Y una vez que planteas la pregunta, tienes que hablar de qué tipo de instrumento político, qué tipo de expresión política, será la interface entre las fuerzas populares por un lado, y las estructuras estatales por otro. Esa es la gran interrogante planteada en América Latina por el conjunto actual de luchas sociales y políticas: ¿cuál es la relación entre los movimientos sociales de izquierda, el Estado, y la organización política? Anteriormente había un modelo verticalista, pero en los últimos 15 a 20 años se ha puesto énfasis en las relaciones horizontales entre los diferentes grupos sociales. Las organizaciones indígenas en América Latina han estado a la vanguardia del nuevo modelo de trabajo en red y relaciones horizontales, construyendo relaciones mucho más democráticas desde abajo hacia arriba. Eso es bueno, y yo lo apoyo políticamente, y podemos analizar su importancia, pero en cierto punto necesitamos hablar de cómo se cruza lo horizontal con lo vertical. Este es precisamente el problema con los movimientos autónomos en Argentina, entre otros. En su intento por superar el viejo modelo verticalista del vanguardismo y la burocratización, se han ido al otro extremo. Sin una herramienta contundente o un instrumento político, no se puede apostar al poder del Estado, sincronizar las fuerzas necesarias para la transformación radical.
Yo quiero encontrar un equilibrio entre estas dos posiciones. Tomemos los modelos de Brasil y Venezuela. En Brasil tenemos una situación en la que las fuerzas populares, las fuerzas revolucionarias, representadas por el Partido de los Trabajadores tomaron el poder estatal. Pero no existe una organización autónoma de masas desde abajo. Con esta carencia de organización autónoma desde abajo, las clases populares no pudieron ejercer una presión de masas, ejercer el necesario control sobre el gobierno del Partido de los Trabajadores para que confronte el capital internacional e implemente un programa popular. El modelo brasileño demuestra que, incluso cuando los grupos revolucionarios toman el poder estatal – estando ausente la fuerza de las clases populares de abajo para obligar a esos grupos que respondan a sus intereses desde las estructuras del Estado – el poder estructural del capitalismo global puede imponerse sobre el poder estatal directo y forzar su proyecto de capitalismo global. En otras palabras, de esta manera, la lucha de clases internacional "pasa por" el Estado Nación. Y la experiencia en Brasil nos muestra lo que sucede a menos que haya una movilización de masas desde abajo que ponga una presión permanente en el Estado, incluso cuando ha sido tomado por fuerzas revolucionarias.
Ahora, contrapongamos Brasil con Venezuela. En Venezuela, tenemos una situación en que fuerzas radicales similares han tomado el poder estatal y existen presiones tremendas del sistema global para moderar y socavar cualquier cambio estructural profundo. Pero aún así en Venezuela, a diferencia de Brasil, existe una movilización de masas desde abajo, y esa movilización de masas presiona a los revolucionarios en el Estado para que no sucumban a las presiones estructurales del capital internacional, y que por el contrario lleven a cabo un proceso de transformación social. Por supuesto este es un proceso en curso, y tanto las fuerzas del capital internacional como las de las mayorías populares están constantemente en lucha en torno a la dirección en que se deben mover estos Estados. Tienes que tener una presión independiente permanente desde abajo, de los movimientos sociales de masas hacia el Estado, pero al mismo tiempo no puedes hablar de ningún proyecto de transformación sin tomar el poder estatal.
Peter: Más allá de ser una inspiración increíble para los movimientos de todo el mundo, los levantamientos populares en América Latina están sirviendo como terreno experimental, donde tienes a Bolivia por un lado, y a Venezuela por otro, dos modelos diferentes de tratar con el poder del Estado y la movilización popular desde abajo. Después tienes lo que está pasando con los Zapatistas en México en este momento, con la "otra campaña", que refleja un modo bastante diferente de tratar esta cuestión nacional en medio del escándalo de las elecciones y las movilizaciones masivas apoyadas por el PRD exigiendo un recuento de los votos de las últimas elecciones presidenciales. ¿Qué piensas de estos tres ejemplos, especialmente considerando la forma social que adquiere la resistencia en cada caso, y cómo se conceptualiza y se transforma el poder y el sujeto de cambio en estos tres casos?
William I. Robinson: Yo, al igual que cientos de millones de personas en todo el mundo soy un profundo admirador de los Zapatistas, y he sido inspirado por la lucha Zapatista. Pero necesitamos ser realistas sobre una cosa. El proyecto Zapatista ha encarnado el argumento de Holloway en la arena política-histórica en la vida real. El problema es que la principal estrategia del movimiento zapatista de los últimos años, de movilizarse desde abajo y de no querer corromperse con el tema del poder estatal – que puede haber sido correcta a principios de los '90, o incluso unos años atrás- ya no es lo que correspondería hacer en estos últimos seis meses. En este momento histórico actual, lo que es políticamente necesario, lo único que cabe hacer, es participar en la lucha que el PRD y Manuel López Obrador están llevando a cabo en torno a la presidencia – especialmente cuando pasamos a un período en que el fraude se hizo evidente y en que se produjo un ascenso de la lucha de masas contra el fraude -más allá de todas las limitaciones del PRD y de López Obrador, más allá de todo lo que podamos decir críticamente de ellos. La única cosa que un revolucionario podía hacer en ese momento era sumarse y hablar sobre detentar el poder del Estado y esas elecciones. Y entonces, los Zapatistas al no hacer esto, se estancaron. Ellos han perdido cada vez más su influencia en la sociedad mexicana. En primer lugar, la base social de los Zapatistas en México, fuera de las comunidades indígenas, es crecientemente gente joven, aquellos que podrían adherirse al proceso del Foro Social Mundial; esta es una base opositora radical, pero no estamos hablando de una base de masas de clase trabajadora. Quienes apoyan a los Zapatistas, fuera de las comunidades indígenas, como en Ciudad de México por ejemplo, se han estancado, y dentro de Chiapas el Zapatismo puede ser todavía una fuerza contra-hegemónica, e incluso hegemónica en algunas comunidades, pero el hecho es que el capitalismo global ha avanzado mucho dentro del propio Chiapas entre 1994 y 2006. Ya no tienen ni siquiera en Chiapas el mismo poder de influencia que tenían pocos años atrás.
Entonces, ese es el peligro de seguir el modelo de Holloway, de hacer todo desde abajo sin mirar hacia arriba: se olvida el Estado en una conyuntura histórica particular en al que el poder del Estado está en la agenda. Ese es el peligro y la lección que debemos aprender de México. ¿Cuál es la lección para otros? ¿Para Venezuela, para Bolivia? Las organizaciones de masas, las organizaciones indígenas y otros movimientos populares deberían continuar movilizándose, no retirarse ni descansar un solo momento, continuar presionando al gobierno de Morales, o al gobierno de Chavez, dentro y fuera del Estado.
Peter: Sólo para retroceder por un segundo, al hablar acerca de los Zapatistas en México y compararlos con los movimientos en Ecuador y Bolivia, ¿cuál es la razón que explica por qué lo Zapatistas han atraído la atención de los movimientos de todo el mundo? ¿Puedes profundizar en cómo ellos han encarnado la línea de Holloway respecto al poder? ¿Cuál es la diferencia real entre los movimientos en Ecuador, que es posiblemente el movimiento indígena más fuerte en el continente, y los Zapatistas, y otros grupos indígenas en México, o los grupos en Bolivia?
William I. Robinson: Si bien existen diferencias tremendas, primero deberíamos señalar que todas estas organizaciones están obviamente unidas en torno al proyecto de acabar con 500 años de opresión y discriminación, y racismo y colonialismo. Pero dejando eso de lado por un minuto, lo que sucede en Ecuador es que la CONAIE y otras organizaciones indígenas están desafiando constantemente al poder estatal. Ellos derrocaron a cinco gobiernos seguidos. Los Zapatistas de otra parte, no tenían interés en Ciudad de México ni en quién estaba en el palacio presidencial. En Ecuador, sin embargo, donde los movimientos derrocaron a cinco gobiernos, las cosas llegaron a un punto unos años atrás en que ellos se dieron cuenta que tenían la capacidad de derrocar al gobierno pero no tenían una alternativa. Una vez que el gobierno era derrocado no estaban en condiciones de colocar en el poder a fuerzas políticas y representantes estatales que defendieran sus intereses y ejecutaran su programa. Y lo que sucedió entonces, es que la CONAIE tuvo que profundizar en una alianza con Lucio Gutiérrez, coronel del ejército. Cuando Gutiérrez traicionó al movimiento popular, cuando se volvió neoliberal y entregó al país al capitalismo global, la CONAIE quedó muy quemada por haberlo apoyado y por haberlo llevado a la presidencia. Esto causó mucho daño a la credibilidad de la CONAIE frente a sus bases, a la estrategia de colocar en el Estado a alguien que representaría sus intereses. Por lo tanto, aquí podemos ver las complejidades de las luchas populares y de masas en esta coyuntura histórica. En las elecciones de octubre de 2006, los indígenas enfrentaron nuevamente un enorme dilema – ¿deberían apoyar a otro candidato y correr el riesgo de quedar quemados? ¿Deberían presentar un candidato indígena siguiendo el ejemplo Boliviano? Ellos debatieron esto, y al momento que me están entrevistando [septiembre de 2006] todavía no sabemos el resultado. Pero el punto central es que ellos nunca tomaron el camino de los Zapatistas diciendo nosotros nos quedaremos en las sierras y en la Amazonía y nos olvidaremos del gobierno, del poder estatal. Lo mismo es cierto para Bolivia. Las organizaciones nunca hicieron eso, sino que llevaron a Morales al poder.
Hay un número de razones por las que el modelo Zapatista se ve muy atractivo en todo el mundo. Pienso que una tiene que ver con la coyuntura histórica a principios de 1990, en la cúspide del noliberalismo como proyecto monolítico que nadie podía cuestionar. Incluso algunos – en realidad muchos- ex revolucionarios adhirieron a la idea de "que no hay alternativa", de que sólo tienes que sacar el mejor provecho para tu país dentro del capitalismo global. Es en ese ambiente que se produce el levantamiento Zapatista el 1 de enero de 1994. Fue un despertador que dijo, ¡No!, los más pobres de los pobres, los indígenas en Chiapas, y por extensión los de abajo en todas partes, van a luchar. Existe un futuro alternativo y vamos a tratar de alcanzarlo. ¡Y es por eso que los Zapatistas generan tanta inspiración! Ellos representaron el comienzo del final de la hegemonía neoliberal. Otra razón que explica por qué los Zapatistas tienen tantos seguidores en todo el mundo es porque el anarquismo ha regresado con fuerza, y las ideas de los Zapatistas respecto al relacionamiento con el Estado han resultado muy atractivas para la corriente anarquista a nivel mundial.
Peter: El giro que dieron los Zapatistas con la "Sexta Declaración" y la "otra campaña" parece cuestionar estas ideas de no tomar el poder del Estado, y de que se puede construir una alternativa fuera del Estado, enclaves autónomos de revolución si se quiere. En efecto, parece ser un reconocimiento del fracaso de ese tipo de enfoque en la medida en que están tratando de construir algún tipo de proyecto nacional sin decir que tienen el modelo exacto para la revolución, sino que continúan con el enfoque de liderar siguiendo, liderar escuchando. ¿Crees que haya algún tipo de esperanza con estos nuevos proyectos, especialmente por cómo están interactuando con las grandes movilizaciones que tienen lugar en el momento de esta entrevista en apoyo a Obrador y el PRD?
William I. Robinson: Quiero reiterar que todos somos estudiosos y partidarios de la lucha Zapatista. Yo no estoy desechando la visión política de los Zapatistas respecto al Estado y el poder social, pero el tema es este: Los Zapatistas lanzaron la Sexta Declaración y la Otra Campaña en el momento exacto en la atención política en México se estaba centrando en el proceso electoral. Como revolucionario, tú necesitas ser capaz de cambiar tu estrategia y tácticas a medida que avanzas, según el devenir de la historia. Y esa es mi crítica: existe una posición de no participar en el Estado, de no participar en las elecciones, de no aspirar al poder del Estado. Cuando elevas esa posición a un principio rígido es un error, y eso es lo que quizás haya pasado con los Zapatistas en México.
Honor: ¿Puedes hablar un poquito sobre estos movimientos indígenas como un todo, y qué ha sido significativo de su levantamiento, y cómo están cambiando la forma en que nosotros en el Norte concebimos del poder, la política y el cambio social?
William I. Robinson: Esa es una buena pregunta que no tiene una respuesta simple. Algunos afirman que las fuerzas revolucionarias en gran parte del siglo XX, y con pocas excepciones, pusieron énfasis en construir una base lo más amplia posible en las clases populares, y al hacer eso ignoraron la formas de opresión étnica y racial más específicas, y dejaron de lado la realidad indígena. Si bien la realidad de las luchas revolucionarias del Siglo XX no se puede reducir a esta observación, esto es sin dudas bastante cierto en el caso de la izquierda por ejemplo en Guatemala, Perú, Colombia, y en otras partes. Pero esta situación cambia con el colapso del proyecto de la izquierda tradicional en América Latina después de 1980. Las comunidades indígenas se han organizado sobre una nueva base, y han estado al frente del renacimiento de los movimientos sociales y a la vanguardia de la instrumentalización de nuevas formas de organizarse desde abajo, que cuestionan las opresiones arraigadas en las relaciones sociales y culturales del Estado capitalista colonial. En efecto, miremos a Colombia ahora mismo donde los indígenas han liderado la resistencia nacional al Acuerdo de Libre Comercio con Estados Unidos. Claro que aún quedan muchos problemas por resolver, incluyendo el rompecabezas de cómo avanzar, de cómo hacer para preservar la autonomía en la base y asegurarse que los intereses específicos de las diferentes comunidades y de los diferentes grupos sean atendidos. Lo que es particularmente importante es cómo abordar todo esto y al mismo tiempo reunir a las diversas fuerzas sociales y diversas comunidades y fuerzas políticas en un torno a un proyecto colectivo de cambio.
Peter. ¿Puedes hablarnos sobre las conexiones entre el ascenso de los movimientos indígenas y las transformaciones estructurales que han tenido lugar en América Latina con la penetración profunda del capital internacional, especialmente en lo que se refiere a la relación de los indígenas con los recursos?
William I Robinson: En primer lugar necesitamos comprender la diferencia entre la última ronda de cambios estructurales en los '60 y '70, y las del siglo XXI. América Latina ha atravesado sucesivas olas de una integración cada vez más y más profunda al capitalismo mundial. Cada vez que hubo una nueva integración o reintegración al capitalismo mundial, se han dado los correspondientes cambios esenciales en las estructuras sociales y de clases de América Latina, y de las actividades económicas en torno a la cuales las clases y grupos sociales se han organizado y movilizado. Por lo tanto, el modelo que teníamos en el siglo XX se basaba en la industrialización mediante la sustitución de importaciones, en agroexportaciones tradicionales, en programas de desarrollo basados en una economía nacional protegida por barreras, y así en más. Este modelo implicaba un papel activo del Estado en la acumulación y una coalición política corporativista oligárquica. El populismo corporativo y la industrialización en base a la sustitución de importaciones fue el modelo en América Latina en el SXX. Pero ese modelo correspondía a la fase de pre-globalización del capitalismo mundial – un capitalismo corporativo nacional con raíces en el Estado keynesiano que regulaba la acumulación. Todo esto a nivel del Estado-Nación, como fuera el modelo de la social democracia en los países capitalistas avanzados.
Pero entre 1980 e inicios del Siglo XXI, se consolida en América Latina el nuevo modelo de acumulación globalizado. En este nuevo modelo, las viejas agro-exportaciones tradicionales y la industria nacional, ya no son quienes comandan el proceso de acumulación.
En primer lugar, en lo que respecta a la industria, la acumulación se sustenta ahora en la integración de la actividad industrial nacional a las cadenas de producción global, como fases constitutivas. Por lo tanto, tenemos las maquiladoras que si bien comenzaron en la frontera ente EE.UU. y México, ahora se han difundido por toda América Latina, especialmente en la Cuenca del Gran Caribe. Las empresas industriales pequeñas y medianas en toda América Latina, conocidas como PYMES, se han reorientado del mercado nacional al internacional, tornándose subcontratistas y centros de aprovisionamiento para las corporaciones transnacionales y las cadenas de producción globales.
En segundo lugar tienes un crecimiento explosivo de la industria turística internacional en América Latina. Yo he estado investigando esto, y las cifras muestran que esta industria está imponiéndose rápidamente en toda América Latina y en todo el mundo. De hecho, el turismo era el sector económico más importante a nivel mundial, hasta que fue reemplazado por el sector energético con la suba de los precios del petróleo. Cada uno de los países latinoamericanos ha sido invadido por la industria mundial del turismo, la cual actualmente emplea a millones de personas, da cuenta de un porcentaje creciente de los ingresos nacionales y el producto bruto interno, y penetra en numerosas comunidades "tradicionales" integrándolas al capitalismo mundial. Para muchos países, incluyendo a México, Costa Rica, Guatemala, Ecuador y la mayoría de los países del Caribe, entre otros, es la primera o segunda fuente de divisas extranjeras.
En tercer lugar, existe un nuevo tipo de agronegocio transnacional que ha reemplazado los viejos modelos de la agro-exportación y la agricultura nacional. Cada uno de los países -cada uno de los sistemas agrícolas nacionales en América Latina- está siendo integrado al nuevo complejo mundial de agronegocios. Si vas a Brasil, Argentina, Bolivia o Paraguay, en esos cuatro países el principal producto de exportación es la soja. Ya no es carne lo que viene de Argentina. Ya no es café o azúcar lo que sale de Brasil. Es la Reina Soja. La soja es en primer lugar un producto industrial. En segundo lugar se utiliza como alimento animal en todas partes del mundo. Y tercero, es cada vez más un insumo básico para la industria mundial de alimentos, para un amplio espectro de alimentos procesados y empacados para el supermercado mundial. Y las plantaciones de soja que están en manos de los agronegocios transnacionales y son administradas como si fueran "fábricas capitalistas en el campo", están desplazando a millones de pequeños productores, tragándose las selvas, y demás. En México, en la actualidad, la principal actividad agrícola ya no es la producción de maíz y frijoles, sino de vegetales y frutas de invierno para el supermercado global.
El cuarto puntal de la acumulación en América Latina hoy en día es la exportación de mano de obra a la economía global. La mano de obra inmigrante es exportada desde toda América Latina a zonas de acumulación intensiva y a la economía global, a Estados Unidos, Europa y más allá. Esa mano de obra inmigrante latinoamericana, envía a cambio remesas a sus países de origen. El monto total de esas remesas es enorme, y las mismas no pueden ser subestimadas. Tienes 40 a 50 mil millones de dólares que son enviados por inmigrantes desde distintas partes del mundo, especialmente desde EE.UU. y Europa, a América Latina. ¿Cuál es el efecto de esas remesas? Esas remesas significan que los latinoamericanos pueden comprar bienes de la economía global, y que su reproducción social es dependiente de esos flujos financieros globales. En muchos países las remesas son la principal fuente de divisas, lo que significa que esos países se sumergen cada vez más profundamente en el capitalismo global. Esta exportación de mano de obra, acompañada por la importación de remesas, ineludiblemente inserta a cientos de millones de latinoamericanos en los circuitos financieros globales.
Resumiendo todo esto, estamos frente a un vuelco total en la economía política de América Latina. Ahora los nuevos sectores dominantes en el proceso de acumulación en América Latina están íntimamente integrados a los circuitos globales de acumulación. Si comparamos lo que sucedía en 1960 con la actualidad, en 1960 todavía había grandes bolsones de la sociedad que aún eran pre-capitalistas, o que al menos gozaban de cierta autonomía local de cara al capitalismo nacional y mundial. Los indígenas, por ejemplo, aún tenían cierta autonomía frente al capitalismo mundial, no independencia pero sí autonomía. Pero el capitalismo globalizado del siglo XXI ha penetrado prácticamente en cada rincón de América Latina. En efecto, ya prácticamente no queda un campesinado autónomo en América Latina. Las relaciones capitalistas son prácticamente universales en la región.
Las comunidades indígenas nunca han dejado de resistir en 514 años. Pero ahora, ellas han intensificado esa resistencia en una confrontación directa con el capital transnacional en torno a los recursos naturales que están en sus comunidades. En las últimas décadas, por ejemplo, las empresas transnacionales petroleras han invadido incluso los lugares más remotos de Ecuador. Y entonces tienes la resistencia indígena a la vanguardia de la lucha contra el saqueo del Ecuador de manos de las transnacionales del petróleo. Podríamos señalar las luchas en torno a los recursos energéticos en Colombia, la nacionalización del gas en Bolivia, la relación contradictoria que existe entre las comunidades indígenas y locales con el petróleo en Venezuela, la confrontación de los indígenas en Guatemala con las empresas transnacionales mineras que en las últimas décadas han invadido vastas extensiones de ese país. Todo esto representa una penetración más intensiva del capital global para el control de los recursos más importantes. Este es el principal telón de fondo estructural de la nueva oleada de luchas indígenas, y esa lucha es tan importante porque es uno de los filos -quizás el filo más importante- de la oposición al capital transnacional.
Peter: Para continuar la misma línea de pensamiento, con la penetración y la integración del capital transnacional con sectores del capital nacional en América Latina, me viene a la memoria una nota del Financial Times publicada recientemente, sobre los bancos transnacionales que en Venezuela están obteniendo ganancias récord. Esto en conjunción con la dependencia del petróleo venezolano respecto de los mercados estadounidenses plantea serias interrogantes en torno a la resistencia al capital global y a un proyecto de transformación radical. ¿Podrías referirte a estas interrogantes, especialmente en el contexto de la declaración de Chávez de que ellos están construyendo el socialismo del siglo XXI en Venezuela? Si consideramos que este compromiso con la construcción del socialismo es genuino, ¿qué significa eso dado el tipo de integración del sector petrolero y los bancos transnacionales al interior de Venezuela?
William I. Robison: Nuevamente estás llegando al corazón de lo que está en juego aquí. Antes me pediste que hablara del Estado Nación y sobre cómo se relaciona con mi teoría del capitalismo global. Si todas las economías nacionales han sido reorganizadas e integradas funcionalmente como elementos constitutivos de una nueva economía capitalista global, y todos los pueblos han experimentado una mayor dependencia frente al sistema global más amplio para su pura reproducción social, yo no creo que sea viable plantear una desvinculación individual, que simplemente puedas romper con el capitalismo global y crear una alternativa post capitalista. China está integrada ahora al capitalismo global, al igual que la ex Unión Soviética, los otrora Estados revolucionarios del Tercer Mundo, y así en más. En el caso de Venezuela, el petróleo y el sistema financiero están totalmente integrados al capitalismo mundial. El petróleo de Venezuela va al mercado capitalista global, y la reproducción del país está indisolublemente ligada al sistema financiero global. Y por lo tanto, cualquier alternativa necesita ser transnacional; necesita ser algo que comience a transformar el capitalismo global, y eso es precisamente lo que está en juego aquí.
Pero al mismo tiempo a lo que apunta esta integración es al poder estructural que pueda ejercer el capitalismo global, y a la posibilidad de que este poder estructural se traduzca en influencia política local. El capital global tiene su representación local en todas partes del mundo, y eso se traduce en presión local a la interna de cada Estado a favor del capital multinacional. Esto es exactamente lo que tienes en Venezuela. Hay toda clase de peligros en el sentido de que esos grupos más fuertemente vinculados al capital global, los grupos empresariales de orientación transnacional, podrían ganar una influencia creciente y aplastar un proyecto de transformación radical. En efecto, la amenaza real a la revolución en Venezuela no proviene de la oposición política de derecha, sino de que algunos sectores del bloque revolucionario pasen a jugar un papel más comprometido en la defensa del capitalismo global en Venezuela, en detrimento de la transformación socialista. También tienes el problema de que los gestores del Estado se vuelvan más burocráticos en la medida en que su propia reproducción dependa de la profundización de las relaciones con el capital global. Reitero lo dicho anteriormente, por esa razón es tan crucial la movilización permanente desde abajo que obliga al Estado a profundizar el proyecto transformador "en casa" y su proyecto transnacional contra-hegemónico en el exterior. Esta es nuestra agenda en esta nueva etapa del capitalismo mundial. El problema de qué se puede hacer en cada país, y cómo entra el Estado en esta foto, está siendo dilucidado en América Latina y en Venezuela en particular. Por lo tanto, no tengo respuestas definitivas para darte, porque la historia se va revelando a medida que hablamos: Esa historia no está predeterminada, y nuestra comprensión no antecede a la historia, sino que deriva de ella.
Pero volvamos a Venezuela y al hecho de que está vendiendo cantidades crecientes de petróleo a China. Aquí es donde puedes ver que mi análisis del capitalismo global difiere del de mis críticos. Estos críticos ven las crecientes relaciones de China con América Latina e interpretan las cosas desde el viejo marco centrado en el Estado Nación/ y en la relación entre Estados. Ellos dicen que China está compitiendo con EE.UU., emergiendo como el principal rival de EE.UU. que quiere defender su hegemonía en declive. Ese es el marco clásico; esa es la escuela del "Nuevo Imperialismo".
Pero ¿qué está pasando en China? ¿Y cómo se relaciona eso con América Latina? Una porción cada vez mayor de la producción industrial mundial ha sido trasladada a China. China es el taller industrial del mundo. Pero es el taller del capital transnacional. Cuando digo capital transnacional no significa capital proveniente de fuera de China en contraste con el capital interno de China. Capital transnacional significa simplemente eso -es transnacional, lo que significa que la clase capitalista inversionista que opera en China es de origen chino, estadounidense, alemán, japonés, brasileño, sudafricano, tailandés, indio y de Kuwait, entre otros. Hay inversionistas de todo el mundo. Hay grupos capitalistas diseminados por todo el mundo que están concentrando o globalizando la acumulación capitalista en China por las razones obvias que ya conocemos – mano de obra abundante y barata que además está bien educada, el mayor conglomerado económico del mundo, un Estado que responde a las condiciones necesarias para la acumulación globalizada, y demás.
Por lo tanto, cuando China trata de expandir sus mercados internacionales para esos bienes que salen a raudales de su taller global, no significa que la gente de China -con pasaportes chinos, que hablan el chino- está compitiendo contra la gente de Estados Unidos que habla inglés, o la gente de Francia que habla francés, o de Japón que habla japonés, todos compitiendo unos contra otros para conseguir nuevos mercados en América Latina. Ese es el marco clásico del capitalismo mundial en un estadio anterior, y no es lo que está ocurriendo ahora. Más bien, lo que ocurre ahora es que el capital global está tratando de abrir mercados en todo el mundo para sostener un proceso de acumulación en el que las contradicciones de clase no son nacionales sino transnacionales, y en el que la competencia capitalista más enconada no se da entre grupos capitalistas nacionales, sino entre conglomerados transnacionales. Este nuevo capitalismo global tiene una expresión territorial que le es particular, porque el capitalismo mundial "desembarca" para decirlo de alguna manera, o "se zonifica" en territorios transnacionalizados específicos, tales como la costa de China, para acumular en una fase de acumulación global. Por lo tanto, no hay manera de entender las relaciones EE.UU.-China-América Latina desde el viejo marco centrado en el Estado Nación. El argumento de que EE.UU. está tratando de dominar América Latina y de evitar la creciente influencia china -que estos dos países compiten por la hegemonía en América Latina- está equivocado.
América Latina está suministrando cantidades crecientes de materia prima a la fábrica mundial en China, exportando a las áreas costeras de China enormes cantidades de soja, cobre, petróleo y otros. El pensamiento al viejo estilo concluye, "América Latina está rompiendo con los EE.UU. y se está integrando con China, lo que significa el final de la hegemonía de los EE.UU." Pero eso no es lo que está sucediendo. Cuando el cobre es trasladado de Chile a China, o cuando el petróleo es llevado de Venezuela a China, el mismo no está destinado a alimentar a los "chinos", sino al capitalismo mundial en China, a alimentar la acumulación transnacional que tiene lugar en el territorio de China. No se trata de relaciones entre Estados Nación; sino de relaciones capitalistas globales. Si quieres entender las relaciones transnacionales de América Latina, su relación con los procesos políticos y las estructuras de poder a nivel mundial, necesitamos desarrollar un marco analítico centrado en el capitalismo global, y no en el Estado-Nación
Entonces, sumando dos más dos, cuando los indígenas cuestionan la extracción de petróleo en la Amazonía a manos del capital transnacional, ellos están en la vanguardia de la oposición al capitalismo global, sin importar si es en China o los EE.UU., sin importar a donde se dirige el petróleo.
Honor: Me pregunto si nos puedes hablar de qué forma deberían moldear nuestra resistencia aquí en Canadá y en Estados Unidos los cambios estructurales, tanto política como teóricamente. ¿Qué podemos aprender de los movimientos en América Latina y en todo el mundo, y de qué forma pueden y deberían responder nuestros movimientos tanto en términos de forma como de contenido?
William I. Robinson: Cada vez más, las relaciones Norte-Sur, centro-periferia, no son relaciones entre Estados-Nación o regionales en un sistema mundial, sino relaciones sociales que son parte integral del capitalismo global. Por lo tanto, por ejemplo, el movimiento por los derechos de los inmigrantes en Estados Unidos es, al menos momentáneamente, la antorcha o la punta de lanza para la resistencia al capitalismo global dentro de Estados Unidos, de la misma manera en que las elecciones mexicanas de julio de 2006 y el desarrollo posterior, son la antorcha y la punta de lanza para la resistencia al capitalismo global en México. Y el movimiento por los derechos de los inmigrantes no difiere del movimiento indígena en Bolivia, o el movimiento de barrios populares en Ciudad de México, o el Movimiento Sin Tierra en Brasil. Necesitamos entender el despliegue de las luchas populares en EE.UU. y Canadá como parte integral de esta misma ola.
1968 representó un cambio decisivo en la medida en que marcó el surgimiento de una contra-hegemonía a nivel mundial, el punto de quiebre ideológico y político que llevó al capital a concluir que tenía que reestructurar el sistema. La crisis del capitalismo que sobrevino a principios de los '70 le dio ímpetu al capital y los medios para iniciar la reestructuración. El capital se volvió global y desencadenó el neoliberalismo. Ahora, a finales del siglo XX y principios del siglo XXI, estamos ante otro quiebre, como en 1968, en el que la hegemonía ideológica del capitalismo global se ha resquebrajado. Estamos en medio de la batalla en torno a cómo se va a resolver la crisis y qué es lo que va a ocupar el lugar del neoliberalismo.
En términos de estrategia y tácticas, y aprendiendo de las lecciones de América Latina, nos deberíamos centrar en el hecho de que la clase trabajadora en todo el mundo está cada vez más dominada por la informalidad y la flexibilización. Antes solía haber una clase trabajadora concentrada en el centro de producción y en situación de formalidad, de mano de obra reglamentada, donde los sindicatos se organizaban en el lugar de trabajo. Cada vez más, la producción capitalista, la naturaleza de la acumulación, es tal que el proceso de producción está fragmentado en miles de fases diferentes, y esas fases involucran algunos trabajadores formales, algunos centros de producción, junto a ejércitos interminables de trabajadores informales que ni siquiera son trabajadores en el sentido formal del término. Por lo tanto, cada vez más, organizar la clase trabajadora significa organizar los trabajadores del sector informal, significa cambiar del centro de producción al lugar de producción y reproducción. Eso es lo que hacen los piqueteros. Ellos dicen que si tú estás desempleado no te puedes organizar en sindicatos y retener tu trabajo. Si tu sos un desempleado estructural tú tienes que trastornar el funcionamiento diario del sistema. De igual forma, si tú eres un trabajador del sector informal no puedes hacer demandas al capital de la misma manera que un trabajador del sector formal. Por lo tanto, crecientemente, el tipo de organización de la clase trabajadora que necesitamos es tanto en la producción como en la reproducción -la sindicalización de los movimientos sociales, por ejemplo, vinculando luchas barriales a centros de trabajadores formales y así en más. Ese es el tipo de lucha que se está desplegando en América Latina y el tipo de lucha que se está desarrollando crecientemente en EE.UU., Canadá y en todas partes. Pero yo pienso que tenemos que teorizar, analizar y desarrollar estrategias sobre cómo organizar a las clases trabajadoras que son más informales que formales, que participan en forma directa en la producción en determinados momentos del año y que en otros momentos e instancias participan en la reproducción social de las comunidades, o que quizás son migrantes por ejemplo.
Peter: Te pido que hagas un comentario final un poquito más específico. La AFL-CIO recientemente lanzó una iniciativa para ayudar a construir centros de trabajadores a lo largo y ancho de EE.UU. Yo pienso que esta es una de las cosas más positivas que la AFL-CIO ha hecho en mucho tiempo – avanzar en la dirección de organizar a los trabajadores inmigrantes que se encuentran en el sector informal, trabajadores temporeros ¿Qué piensas de esta iniciativa como un modelo posible, tiene algún potencial? ¿Qué piensas tú?
William I. Robinson: Más que sólo un potencial – esa es la única forma de avanzar. La única reivindicación que sería realmente la reivindicación correcta, la reivindicación revolucionaria, la reivindicación justa, es poner fin a todas las diferencias entre la mano de obra inmigrante y la mano de obra nacional. Al único que le sirve esa distinción es al capital global. La acumulación de capital global depende ahora de una reserva de mano de obra inmigrante, donde el Estado es el vehículo para reproducir la condición de la mano de obra inmigrante, y las fronteras nacionales (que constituyen barreras a la mano de obra y no al capital) se vuelven funcionales al capital transnacional. En ese sentido, la mano de obra latina inmigrante en los EE.UU. y la mano de obra inmigrante de China en las costas chinas, no son diferentes, con la particularidad de que en China los inmigrantes vienen del interior del país -ellos son chinos pero son campesinos desplazados que se trasladan a la costa de China y enfrentan una situación estructural de diferencias y discriminación similar a la que enfrentan los inmigrantes latinos en Estados Unidos.
En Costa Rica hay un millón de trabajadores nicaragüenses que son ciudadanos de segunda clase, son trabajadores inmigrantes y mano de obra en condiciones específicas. En Costa Rica hay una zona intensiva de acumulación vinculada a los circuitos globalizados. Costa Rica es uno de los centros clave de la acumulación global en esa zona particular, y se sostiene con la mano de obra inmigrante nicaragüense. Tienes también a los bolivianos y peruanos y ecuatorianos que migran a Argentina y Chile, y nuevamente no es un fenómeno cuyo centro sea el Estado Nación, sino que es transnacional, porque es la clase trabajadora global que es dividida en mano de obra nacional e inmigrante, y esa es la cara del capitalismo mundial. Por lo tanto, en la medida en que la AFL-CIO organice a los trabajadores del sector informal estará avanzando. Nuestra bandera debe ser poner fin a todas las distinciones entre mano de obra nacional e inmigrante (o extranjera).
Peter: en la medida en que todos nos encontramos en Caracas, Venezuela, durante el Foro Social Mundial, quizás sería apropiado concluir con una referencia al papel del Foro Social Mundial en diferentes proyectos e iniciativas que están surgiendo de América Latina, que pueden ayudar a construir movimientos mundiales y redes mundiales. Tienes el movimiento del foro social mundial y tienes la nueva iniciativa intergaláctica de los Zapatistas que surge de la Sexta Declaración, para construir realmente algún tipo de relaciones sociales entre grupos de todo el mundo. Quizás podrías hablar de alguno de estos proyectos para construir un verdadero movimiento transnacional contra el capitalismo global, la eficacia de algunos de estos proyectos, y cualquier comentario final que quieras hacer.
William I. Robinson: Obviamente necesitamos ir más allá del viejo internacionalismo, hacer caso omiso de las fronteras en el sentido de que las comunidades orgánicas ahora son transnacionales y se están auto-organizando a nivel mundial. Por ejemplo, mis raíces están en California del Sur donde la vanguardia de la lucha popular en este momento es el movimiento por los derechos de los inmigrantes. El movimiento por los derechos de los inmigrantes es un movimiento de clase trabajadora. La gran mayoría de los inmigrantes que viven aquí están vinculados a familias que migran una y otra vez entre México y EE.UU. o entre Centroamérica y EE.UU., o cuyas familias están dispersas en distintas partes del mundo. Ellas envían remesas a sus países. Por lo tanto, por definición, muchas de estas luchas de las que estamos hablando son cada vez más internacionales. Para darte un ejemplo concreto, aquí en el Sur de California, la "Coalición 25 de Marzo" organizó y lideró la huelga nacional del 1 de mayo en EE.UU. y el Día por los Derechos de los Inmigrantes. Cuando tuvo lugar el fraude electoral en México, en julio de 2006, esos mismos líderes de la Coalición 25 de marzo organizaron una delegación de activistas por los derechos de los inmigrantes y representantes de las comunidades latinas para viajar a Ciudad de México y participar en las protestas contra el fraude. Por definición, cuando la gente desarrolla sus luchas en este contexto internacional, su lucha es internacional. Necesitamos desarrollar estrategias e impulsar estos modos de lucha de transición.
Para concluir, las nuevas formas de lucha, el relacionamiento con el Estado, y todo lo demás que hemos estado hablando en el caso de América Latina, son lecciones relevantes para la sociedad global, incluyendo a Canadá y EE.UU. Pero no se trata de que estas cosas estén sucediendo en América Latina y que nosotros las traigamos y tratemos de implementarlas aquí. Más bien están ocurriendo aquí. La pregunta es ¿cómo podemos profundizar el carácter transnacional de estas luchas mundiales?
